Încă sub impresia lăsată de tonul vehement al celei mai recente cărți pe care a lansat-o ieri și în România – Un rasism imaginar – eseuri în care consideră că multiculturalismul este mai mult un moft inutil, că rasismul nu este o problemă socială, adică wow, toate lucrurile acestea pe care le aud (evident împachetate mult mai grosier și în haine mai degrabă naționaliste) zilnic de la establishmentul de la noi, am vorbit cu Pascal Bruckner a cărui ficțiune mă cucerise ani în urmă cu Hoții de frumusețe (o recomand). Când vorbești despre politică și societate cu un scriitor, este de cele mai multe ori mai relevant decât când o faci cu un politician. Scriitorii nu sunt alunecoși și nu se mulează după cel care-i intervievează. Ei reprezintă, poate și din cauza unui soi de narcisism asumat, o societate ale cărei îngrijorări, probleme reale sau fabricate le preiau și și le explică în primul rând lor apoi celorlalți. Și de asta, dacă vrei să vezi ce crede o bună parte dintr-o societate despre lumea în care ne aflăm, e mai bine să îi asculți cu răbdare și atenție, chiar și atunci când nu ești de acord cu ceea ce auzi.
Dora Constantinovici: Întrebare inevitabilă desigur, luna aceasta se împlinesc 50 de ani de la protestele din 1968, ce făceați atunci, în ce credeați atunci și nu mai credeți acum și există o moștenire a lui ‘68 în lumea de azi sau putem să-l îngropăm?
Pascal Bruckner: În mai ’68 eram în cartierul Latin, eram pe atunci elev la liceul Henri IV care este vizavi de Sorbona și mă duceam pe baricade cam o seară din două. N-am înțeles nimic la momentul acela din ceea ce se întâmpla, pentru mine era foarte multă distracție, era ceva care mă atrăgea, nu înțelegeam nimic din credințele de atunci, nu aveam eu vreo ideologie personală, nu eram de stânga, nu știam nimic despre doctrine, nu știam nimic despre marxism, despre troțchism, nici despre celelalte culte afiliate cum le spuneam pe atunci. Alergam foarte mult ca să scap de poliție, pentru mine cea mai interesantă parte pe atunci era să privesc fetele frumoase pentru că era o atmosferă de nebunie dar și de seducție și de anarhie, seducția anarhiei și cu anarhie, prin urmare, totul era foarte simpatic, toată lumea era foarte călduroasă, toată lumea se certa, toată lumea încerca să refacă lumea. Din zece în zece metri mai găseai câte un predicator care încerca să te coopteze să aderi la o anumită doctrină, fie troțchistă, fie să te îndrume spre Che Chevara sau Fidel Castro, fie spre Lenin sau spre Stalin, deci toate aceste utopii sângeroase erau expuse cumva. Ceea ce rămâne din mai 1968, rămâne întreaga lume modernă, chiar și adversarii evenimentelor din 1968 trebuie să recunoască lucrul acesta, pentru că au rămas și lucruri bune, nemaispunând faptul că avorturile au fost permise după aceea, egalitatea de șanse, totul a fost născut în urma siajului din mai 68, prin urmare, evenimentele din 1968 au făcut lumea modernă mai bună.
Dora Constantinovici: Spuneți în cartea dumneavoastră – Un rasism Imaginar – că antirasismul a devenit o religie a timpurilor noastre și criticați această stare. Dar cum poți lupta cu rasismul? E rasism peste tot în jur.
Pascal Bruckner: Trebuie să facem o distincție între relațiile epidermice care se întâmplă între cetățeni și rasismul de stat. Bineînțeles că rasismul este interzis prin Constituție și este pedepsit conform legii dar el diferă foarte mult de frecușurile dintre oameni în cadrul populațiilor diverse care nu se suportă unele pe altele, însă trebuie spus că nu totul este rasism. Și o comunitate care se protejează de imixtiunile culturale sau ale unui grup social străin nu suferă neapărat de rasism. Ceea ce vedem acum în Europa Centrală sau de Est care se opune cumva politicii de la Bruxelles, aceea de a primi mii de imigranți care vin în Europa, aceste țări din Europa Centrală și de Est pot fi condamnate dar în același timp putem să le înțelegem pentru că nu totul, în fond, este rasism, nu totul poate fi pus sub acest drapel al unui singur cuvânt care de fapt înseamnă mult mai mult.
Dora Constantinovici: Comparați în carte multiculturalismul cu apartheidul. Puteți să dați un exemplu care să susțină comparația?
Pascal Bruckner: Multiculturalismul este o formă și de apartheid pentru că este o doctrină saxonă care a fost impusă de fapt de Imperiul Britanic care a făcut de la început distincția între coloniști și băștinași sau aborigeni. Spre deosebire de ceea ce au făcut francezii, englezii au gândit întotdeauna colonizarea prin comunitate, prin asimilarea indigenilor, lucru care s-a întâmplat de altfel în toate coloniile lor și acest lucru a însemnat și respectul culturilor diferite. În Franța a fost un fel de colonizare individuală, nu prin comunitate. Așa că Marea Britanie aplică multiculturalismul la ea acasă și rezultatul este un eșec formidabil pentru că în Marea Britanie, comunitățile trăiesc unele lângă altele dar nu sunt obișnuite să trăiască unele cu altele, asta a spus-o primarul de origine pakistaneză a Londrei, care a spus că musulmanii de la Londra, trăiesc doar în comunitatea lor și nu știu mare lucru despre ceea ce se întâmplă în restul țării. La fel și francezii au încercat să adopte acest model dar nu la nivel de comunitate ci la nivel individual. Probabil că modelul multiculturalismului de tip anglo-saxon ca cel din SUA, Canada sau Marea Britanie, s-a dorit a fi adus și în Europa însă probabil că nu este cel mai bun model pentru Europa. Cum spuneam, în Franța este vorba de integrarea individuală și nu de integrarea în comunitate. Ar fi multe de spus însă ideea e că multiculturalismul luptă împotriva rasismului printr-o formă de segregare. Un alt exemplu bun pentru ceea ce spun este ceea ce se petrece în facultățile din SUA, un exemplu de segregare și derivă asta și pentru că spiritul protestant este mai aproape de ideea de apartheid decât spiritul catolic care există în Franța.
Dora Constantinovici: Vorbiți foarte mult despre ideologie și lupte culturale. Dar eșecul multiculturalismului nu e și un eșec în urma unei exploatări economice a minorităților? Formele de radicalizare islamistă nu sunt și rezultatul unor politici sociale și economice complet greșite în Vest, a sărăciei unora dintre tinerii care se află deja la generația a doua sau a treia, a marginalizării lor?
Pascal Bruckner: Dacă ceea ce spuneți ar fi adevărat, atunci Osama bin Laden ar fi fost un om care trăia doar din ajutorul de șomaj. Trebuie spus că aceste atentate sunt sprijinite mai ales de către cei bogați, educați, totul începe de fapt de la pătura bogată și educată pentru că Arabia Saudită și Qatarul sunt cele mai mari sprijinătoare ale terorismului musulman, mai ales când ei încasează milioane de dolari din rente venite din gaze și petrol și asta îi face într-un fel cei mai mari producători de terorism la rândul lor. Întotdeauna ideologia islamică care a dus la terorism a coborât de la elitele arabe către lumea arabă, către lumea musulmană, după care s-a răspândit la frații lor din Europa. Și așa a ajuns terorismul în Europa. Adevărul este că da, există foarte mulți tineri fie etnici, fie musulmani care trăiesc la periferia orașelor din Franța sau chiar în orașe și care recurg la banditism sau adoptă jihadismul. Ei încep inițial ca dealeri de droguri după care se convertesc la terorism, nu toți, marea majoritate însă acest lucru nu ține neapărat de starea economică a lor. Nu toți teroriștii sunt săraci, de exemplu ceea ce s-a întâmplat sâmbăta trecută la Paris, cu tânărul care a înjunghiat pe cineva la Operă ca să provoace un atentat, nu era un copil abandonat, nu era un copil al străzilor, provenea dintr-o familie, nu era o familie săracă sau care nu avea ce să mănânce, pur și simplu a avut chef să omoare în numele lui dumnezeu. Problema economică trebuie într-adevăr abordată și asta nu doar la periferiile orașelor mari, căci există oameni săraci peste tot în Franța dar care nu recurg la atentate. Problema terorismului ar trebui abordată ca și cum problema economică nu ar exista și invers, problema economică ar trebui rezolvată ca și cum terorismul nu ar exista. Pentru că eu sunt convins că și dacă acești tineri radicalizați primesc locuri de muncă, dacă se integrează în societate și problema viitorului lor este rezolvată, asta nu înseamnă că ei se vor opri. Terorismul va continua să existe pentru că e vorba despre această ideologie musulmană care propăvăduiește ura și care de fapt incită la violență și la atacuri teroriste, incită la uciderea în numele lui dumnezeu, ceea ce de fapt se întâmplă de secole într-o formă sau alta și nu are legătură cu rațiunile economice.
Dora Constantinovici: Și atunci, dacă problema economică nu e importantă, soluția pentru stoparea atacurilor teroriste care ar fi?
Pascal Bruckner: Păi prima soluție majoră ar fi securitatea, să facem tot posibilul să fim cât mai în siguranță. Există în Franța 10 mii de dosare ale unor persoane suspectate că ar avea legătură cu terorismul și toate aceste persoane ar trebui să fie supravegheate, poate unele ar trebui să fie chiar încarcerate, asta ca măsură de precauție, pentru că dacă ele rămân în libertate nu se știe niciodată când pun mâna pe o armă, când se urcă într-o mașină, când iau un cuțit și omoară trecătorii de pe stradă întru gloria lui dumnezeu. Este vorba deci de o protecție permanentă din partea poliției, armatei, pe de altă parte nu trebuie arătată indulgență față de cei care se arată toleranți sau propovăduiesc terorismul, de exemplu stânga și dreapta extremă franceză, anarhiștii, anumite moschee în care se incită la ură rasială, la ură împotriva homosexualilor, la ură împotriva feminismului, la ură împotriva evreilor, trebuie expulzați toți imami care au predici de natură îndoielnică care ar putea stârni violențe. Este vorba de un război pe mai multe fronturi, un război polițist, un război cultural, care va dura ani, ceea ce se întâmplă deja în Franța, pentru că dacă nu continuăm vom fi depășiți. Este o luptă care se va duce timp de mai multe generații dar una necesară pentru că trebuie să ne apărăm cu toții, pentru că dacă nu ne apărăm, vom fi copleșiți. Țările arabe au înțeles foarte bine asta, ele sunt cu mult înaintea noastră în demersul ăsta, pentru că-și cunosc foarte bine inamicii, cunosc foarte bine tipul de fanatism cu care au de a face, ei fiind la rândul lor în cadrul aceleiași religii, fiind țări musulmane și de aceea ei ne spun de foarte multe ori, voi, ăștia din Occident sunteți foarte naivi, pentru că habar nu aveți cu cine aveți de-a face. Prin urmare trebuie să-i ascultăm și să urmăm calea lor de atac.
Dora Constantinovici: Are vreun sens atât de multă supraveghere și securitate și că se fac atât de multe dosare ale posibililor atentatori și totuși, aproape de fiecare dată când se mai întâmplă câte un atentat, cei implicați sunt cunoscuți pentru intențiile lor dar reușesc să comită atentatul?
Pascal Bruckner: Asta ține de competența poliției și a serviciilor secrete pentru că ceea ce face poliția este să organizeze un fel de razii în urma acelor dosare. Sunt 20 de mii de oameni urmăriți de serviciile secrete din Franța care au dosare care intră sub titulatura X dar care nu sunt doar potențiali atentatori ci foarte mulți militanți, militanți de extremă stânga, militanți de extremă dreaptă, ecologiști radicali, militanți autonomiști, etc. Supravegherea poliției este una aleatorie cumva pentru că nu poți să-i supraveghezi pe toți cei 20 de mii, pe fiecare în parte și s-a întâmplat ca de multe ori, cei care au comis atentatele teroriste să fie din aceste grupuri dar să fie lăsați deoparte de poliție în ideea că nu se pot urmări toți. Nu există un sistem perfect nici în materie de siguranță, nici în materie de supraveghere, oricine poate să se apuce să omoare oameni. Ar putea să existe o variantă mai dură de combatere a terorismului, de exemplu încarcerarea a 4 sau 5 mii de oameni, cu dosare mai serioase și care transmit mesaje mai agresive. Însă aici ar interveni problemele juridice, pentru că ar apărea întrebarea unde să-i pui pe oamenii ăștia, ce fel de detenție să folosești. În Irak și în Siria au existat atentatele extra-juridice care au fost comise de către armată, care au executat sute de persoane care trebuiau eliminate din schemă, Francoise Hollande, în timp ce încă era președintele Franței a recunoscut că Franța a apelat și ea la acest procedeu, la eliminarea persoanelor indezirabile deși nu era un lucru acceptabil pentru societate, operațiunea s-a numit HOMO (de la francezul hommicide) și care nici măcar nu e o metodă nouă, De Gaulle a făcut și el asta în Algeria, a eliminat mai mulți lideri din OAS, care puteau să provoace haos luptând împotriva francezilor. Acestea însă nu sunt niște metode considerate normale într-o democrație. Totuși, cred că cei care au dosare mai periculoase ar trebui să fie supravegheați mai îndeaproape, concluzia este că Big Brother nu este infailibil.
Și apoi, mai există problema celulelor latente, sunt mulți oameni racolați de Al Qaida și ISIS și care reacționează doar în momentul în care li se spune să o facă, altfel, ei fiind foarte bine integrați în societate, nimeni nu i-ar putea bănui. Aceștia nu apar pe nicio listă, au vieți normale și nu îi depistează nimeni. Vă recomand un serial francez foarte bun în acest sens, Biroul legendelor (Le Bureau des Légendes) cu Mathieu Kassovitz, acțiunea se petrece în zilele noastre și este despre serviciile secrete, filmul te face să te simți ca într-un roman de John le Carré. Un regim de securitate perfect nu poate fi instaurat, asta este doar o fantasmă a extremei drepte.
Dora Constantinovici: Tot în carte, criticați stângiștii care spun că atacurile teroriste din Franța au o legătură cu politica Vestului în Orientul Mijlociu. Dar chiar n-au nicio importanță războaiele declanșate de Vest în Irak? Vestul nu are nicio vină?
Pascal Bruckner: E o mare diferență între ce s-a întâmplat cu intervențiile din Irak (de exemplu) dacă au fost utile sau au avut cauze bine fundamentate, dacă de exemplu ne gândim la al doilea război din Irak putem să vorbim de un fiasco al Statelor Unite, a fost un război total inutil, sau dacă ne gândim la intervenția Franței în Libia, putem să ne întrebăm dacă a fost o intervenție utilă, dacă a folosit cuiva, dacă s-a întâmplat ceva după aceea, pentru că de fapt, intervenția asta a dus la dezorganizarea Saherului, a adus haos în zonă. La fel, putem să ne gândim acum la ce se întâmplă cu intervenția în Siria, pentru că, de fapt, în Siria nu a intervenit nimeni cu adevărat, doar rușii începând cu octombrie 2015, numai ei au îndrăznit să intre acolo, generând o situație foarte complicată și foarte dură cu peste 400 de mii de morți, cu milioane de oameni care au trebuit să-și părăsească casele și să plece. Și asta a accentuat cumva și conflictul dintre Iran și Irak. Cred că este greșită ideea cum că atacurile din Europa au drept cauză intervenția Vestului în țările musulmane din Orientul Apropiat, pentru că dacă stăm bine să ne gândim, 11 septembrie 2001 s-a întâmplat înainte de intervenția SUA în Irak, la fel cum și în Franța, atacuri teroriste provocate de islamiști au loc încă din anii 80, fie că au fost puse la cale de algerieni, italieni, de Carlos el însuși despre care nu se știe clar pentru cine lucra, prin urmare eu cred că cauza terorismului nu a fost niciodată intervenția Vestului în țările islamice dar că ține de Islamul însuși și de interpretarea eronată a Coranului și a preceptelor lui, pentru că e vorba de cauze secundare și de cauze principale, cauza principală a atacurilor teroriste este o cauză teologică, care ține de această religie islamică, o religie care în momentul de față promovează moarte și uciderea în numele Coranului.
Dora Constantinovici: Apropo de conflicte, dacă tot vorbim despre asta, ce părere aveți despre mutarea ambasadei SUA în Ierusalim și de faptul că imediat după acest lucru au murit 100 de palestinieni nevinovați.
Pascal Bruckner: E vorba aici de un gest premeditat cel al mutării ambasadei, SUA vorbește de aproximativ 30 de ani despre asta, acest lucru a fost votat de SUA de foarte mult timp și a fost amânat an de an, până când Trump a spus, gata, acum ne mutăm la Ierusalim și a și făcut gestul acesta la Ierusalim existând deja un consul american. Prin urmare, gestul lui nu este o surpriză și deplasarea ambasadei va fi urmată de deplasarea altor ambasade, ale altor state care se vor ralia, dar, ar fi bine dacă acest lucru ar duce la o negociere nouă între palestinieni și israelieni și cine știe, poate că astfel Ierusalimul ar putea deveni capitala statului palestinian, a unui nou stat palestinian. Acum, în ce privește morțile celor 100 de civili palestinieni cred că responsabilitatea îi revine Hamasului, care este o organizație suicidară și care este capabilă să-și sacrifice proprii oameni, fie ei chiar femei și copii ca să-și justifice poziția în fața Occidentului și în fața celorlalte state din zonă. La fel e situația din Cisiordania unde această mișcare nu a prins pentru că Cisiordania care se află în vestul Iordaniei nu este dispusă să-și sacrifice oamenii în numele acestei idei sau din dorința de a exista politic. Este un gest abominabil ceea ce s-a întâmplat, uciderea civililor, sub protecția răspunsului împotriva acestui protest dar de fapt sigurul responsabil este Hamas pentru că sacrificându-și oamenii nu a făcut decât să-și aurească încă o dată blazonul.
Aș vrea să adaug asta, imaginați-vă că israelienii nu ar fi ripostat și Fâșia Gaza ar fi rămas pământul nimănui, în momentul acela palestinienii ar fi avut doar un scop, să-i strângă de gât pe evrei, să omoare cât mai mulți evrei drept răzbunare că aceștia le-au ocupat pământurile. Sigur că este tragic dar acolo este un război și gesturile palestinienilor sau ale Hamasului nici măcar nu sunt politice ci reprezintă mai degrabă un șantaj, un șantaj în care au fost aruncate din păcate nume ca Mahatma Ghandi sau Martin Luther King pentru scopuri politice și nu pentru scopuri umanitare sau de pace.
Drama palestinienilor constă în faptul că nicio țară nu-i sprijină. Au fost abandonați de celelalte țări arabe chiar dacă au avut loc acum proteste la Doha sau la Damask și după cum spune Bill Clinton în memoriile lui, Yasser Arafat a ratat de două ori ocazia de a face pace în zonă, în 2000 și în 2008, prin urmare, prețul pe care îl plătesc palestinienii acum este unul foarte mare, nu au sprijinul niciunei țări arabe din zonă.